* Troll Urbano *

Fazendo fé que não sabias tudo isto na ponta da lingua deixa-me que te gabe a tua capacidade de pesquisa.
1 Abraço

E fazes tu muito bem. Sabes, eu para as alturas religiosas preparo-me com antecedência. Ainda tenho mais umas quantas.
Espera e verás.

E tu, onde vais beijar o Senhor? Cuidado com as herpes!

I) Deixo apenas uma questão: será que tanta «sabedoria» não permite notar a enorme incorrecção da primeira frase? Mas então «religioso» é o antónimo de «pagão»?!

II) Eram os romanos, gregos, nórdicos, egípcios, etc., considerados pagãos? Sim! Eram religiosos? Sim!

III) Ora releia-se a «pérola»: «a páscoa não é uma festividade religiosa mas sim pagã». Será que não se pode pedir melhor?

Kollontai, qual senhor?
Beijei vários, o meu pai, o meu avó, o meu tio. Se é a esses que te referes, então a resposta é na face.

Alef,em 1º lugar bem vindo ao Troll.
Em 2º lugar reconheço que devo pedir desculpa, eu realmente deveria ter escrito Igreja Católica Apostólica Romana.
Essa seita religiosa é que é "useira" e "vezeira" (desculpa a expressão popular, que quer dizer que faz uso constante de algo) em apropriar-se de festividadade pagãs, para justificar factos inventados para essa obra de arte da literatura que é a bíblia. Como exemplo poderia dar o Natal ou os festejos de S.Martinho, mas mais poderia evocar.
3º reparo, eu sei que os meus dotes literários são infimamamente reduzidos quando comparados com tantos bons escribas que existem em Portugal, mas sinceramente não vejo onde está a incorrecção da 1ª frase. Apenas fiz um reforço da ideia ao escrever que não era X mas sim Y referindo Y pelo nome sabendo que está em oposição a X.

Alef, peço desculpa se a minha sinceridade na opinião, em relação à instituição Igreja Católica Apostólica Romana o incomoda, mas é apenas a minha opinião.

Alef,

Muito bem observado! Sê Bem-Vindo ao blog

Dan,

Antes de dizeres atoardas (ou "atordoadas", à boa moda de João Vale e Azevedo), informa-te melhor antes de escreveres, para não caires no ridículo! =)

Já agora, explica-me lá onde é que desencantaste a ideia de que o "Verão de S.Martinho" é de origem pagã. É que tanto quanto julgo saber, estas festividades foram introduzidas pelo próprio e tiveram origem na acção deste soldado do imperador Juliano (mais tarde baptizado e convertido ao Cristianismo) junto de um mendigo!

Aliás, a lenda é sobejamente conhecida e faz parte do nosso folclore popular. Naturalmente e à semelhança de muitos outros acontecimentos de origem Cristã, este não aparece (nem tinha que aparecer) na Bíblia.

A lenda do "Verão de São Martinho", é pura e simplesmente um caso clássico dos fenómenos originados por uma sociedade crente. Neste caso, por aqueles que acreditam em Cristo!

Mas o mais engraçado de tudo, é que a grande maioria dos historiadores defende que vários cultos pagãos inspiraram-se no culto em honra de S.Martinho, tendo posteriormente "adaptado" este culto Cristão às suas crenças... Ou seja, precisamente o contrário daquilo que afirmas!

Caro Daniel:
No comentário recente que deixei recentemente já respondi em parte também ao que escreveu por aqui.

Aqui começo por explicar o porquê da incorrecção da primeira frase do «post», que dizia que «a páscoa não é uma festividade religiosa mas sim pagã». A frase supõe (ou quem a escreve) que «pagã» se opõe a «religiosa», mas isso não é verdade. Não são palavras antónimas. Os rituais pagãos também eram religiosos, logo a frase não tem sentido!

Talvez se pudesse «salvar» a frase dizendo que a Páscoa não é uma festividade apenas judaico-cristã, mas também pagã. Mas nem assim se salva, porque os muçulmanos não são pagãos e não celebram a Páscoa.

Como já escrevi no outro comentário, é importante saber distinguir o essencial do acessório. Ovos e coelhos de Páscoa nada têm a ver com o central da Páscoa cristã e judaica. Nem sequer são mencionados em qualquer liturgia. São, basicamente, elementos comerciais, que, sim, têm a ver com as culturas locais, muitas vezes com elementos vindos do paganismo, mas, repito, são «laterais». A lista que apresenta é interessante, sobejamente conhecida, mas só tem um «pequeno» problema: não tem nada a ver com o essencial. Reafirmo algo muito simples: o Cristianismo não se apropriou coisa nenhuma de uma festividade alheia e muito menos pagã. A Páscoa é na sua origem uma festa «semita» e foi o carácter «extraordinário» de uma delas que originou o Cristianismo e nunca o contrário. Sem «aquela» Páscoa não haveria Cristianismo. O Cristianismo nasceu de uma Páscoa.

E para terminar. Diz: «peço desculpa se a minha sinceridade na opinião, em relação à instituição Igreja Católica Apostólica Romana o incomoda, mas é apenas a minha opinião». Respondo: não me incomoda nem nunca me incomodou a sinceridade de uma opinião, antes pelo contrário. Não discuto propriamente uma opinião por ela ser de cor A ou B, mas discuto os seus fundamentos! Ora, os elementos que vi por cá parecem não ser suficientes para fundamentar determinadas opiniões. Por isso, escrevi o que escrevi. Espero não ter incomodado. ;-)

zOinGo, esperava esta de todos menos de ti. Tens estado desatento.

Mas eu vou voltar a explicar apesar de já ter escrito sobre isto no carnaval.

A data festiva de 11-11, actualmente conotada com o S. Martinho, é desde á muitos seculos, anterior á Lenda (como tu muito bem dizes) o ínício dos festejos do Carnaval.
Ora, é inegável o caracter pagão destes festejos. Se tomares atenção até podes reparar que existem duas cidades no mundo (que eu saiba são duas) que iniciam os festejos de Carnaval a 11-11, são elas Colónia e Veneza. Estive á procura na net mas não encontrei link para o museu do carnaval de Colónia pois lá explicam toda a cronologia do Carnaval e também a "coincidencia" da data de S.Martinho. Sei isto porque lá estive e vi com os meus olhos.

Existe no entanto um dado que fundamenta esta teoria, que são os festejos que vão do dia 11-11 atá á Páscoa e que têm várias etapas todas elas coincidentes entre o calendário de festejos pagão e religioso Católico Apostólico Romano.
Dado que nos devemos reger pelo mais antigo e também o mais bem fundamentado históricamente e que não se baseie só numa lenda, penso que fica claro aos olhos de qualquer um qual a razão de ser do festejo do dia 11-11.

zOinGo, Da próxima vez informa-te para não caíres no ridiculo, ou então escreve sobre Formula 1, é um tema em que estás mais á vontade.

Alef, penso que já respondi num comentário noutro post mais abaixo. Gostaria no entanto de dizer novamente que o Sr., á semelhança da maioria dos Católicos Apostólicos Romanos, dá como verdade absoluta a morte e a resureição de Cristo e baseiam a vossa teoria nisso. Eu ao contrário ponho em causa não a morte mas sim a ressureição e todo o "espectáculo" (note que essa palavra não é desapreciativa) montado pela instituição igreja desde então. A diferença de opinião entre nós deriva daí. Penso que é a partir daí que podemos discutir o fenomeno religião na sua vertente Católica Apostólica Romana.

Caro Daniel:

Já percebi que põe em causa a ressurreição. Não é minha intenção convencê-lo do contrário. Os meus comentários pretenderam apenas chamar a atenção de aspectos que estão incorrectos, mesmo que seja ateu. Não escrevi para dizer que está errado quando diz que Jesus Cristo não ressuscitou. Escrevi para dizer que escreveu uma série de elementos que faltam à verdade histórica dos factos. E tratei de identificar esses elementos.

Gostaria ainda de reafirmar algo que talvez não tenha sido suficientemente explicado: não há Igreja sem a crença na ressurreição. O conjunto de crentes na ressurreição é que dá origem à Igreja e não o contrário, como as suas mensagens fazem supor.

Ora aí temos a nossa grande divergência. Eu por acaso acho que a Igreja é que deu origem aos crentes na ressurreição e não o contrário.

Só uma correcção, eu não ponho em causa a ressurreição porque isso seria admitir Jesus Cristo. Eu discordo antes disso. Eu assumo Jesus de Nazaré, um comum homem, mortal como todos os outros Homens, que estava talvez mais à frente que o seu tempo e como tal provavelmente foi morto numa cruz e não n'A Cruz. Exactamente porque questionou as seitas de então pela sua opulência, pelos seus locais de culto, pelos seus luxos. Tudo aquilo que se houvesse hoje um qualquer Jesus de Nazaré seria criticável na igreja católica.

Como vê a minha divergência de opinião não é na ressurreição. È muito antes disso.

Daniel:

Diz: «eu não ponho em causa a ressurreição porque isso seria admitir Jesus Cristo».

Bolas, mas note o que escreveu antes: «Eu ao contrário ponho em causa não a morte mas sim a ressureição (...)».

Afinal, vem corrigir-me por eu ter descrito aquilo que o Daniel disse antes? E então, em ficamos? Me explique... ;-)

Quanto àquilo que diz ser a nossa divergência, diz: «Eu por acaso acho que a Igreja é que deu origem aos crentes na ressurreição e não o contrário». É uma opinião, mas sem fundamento histórico. Mesmo um olhar ateu reconhecerá que foi a experiência partilhada de que Jesus ressuscitara o que congregou essas pessoas em comunidade (=«ekklesía»), comunidade que se constituiu então como Igreja. A Igreja é precisamente o conjunto de pessoas que partilham da fé na ressurreição. Uma não existe sem a outra. Não poderia haver Igreja cristã sem a crença na ressurreição. Logo, é completamente falso dizer que foi a Igreja que deu origem à crença na resurreição, pois isso suporia a possibilidade de haver Igreja «antes» da crença na ressurreição, o que é impossível. Não precisa de ser crente para reconhecer esse facto. Poderia ter sido de outra maneira, mas não foi. Tudo isto reforça a ideia de que todo o discurso de que a Páscoa é algo inicialmente alheio ao Cristianismo é infundado. Para se ser ateu não é necessário recorrer a estes artifícios.

Finalmente, não se confunda aquilo que possa ter de criticável a Igreja (Católica ou outra) com a coerência interna da teologia cristã. São planos distintos.

"Bolas, mas note o que escreveu antes: «Eu ao contrário ponho em causa não a morte mas sim a ressureição (...)»"
Eu ainda sei o que escrevo e essa frase vinha num contexto onde eu pensava que estava clara a minha ideia. Se assim não foi as minhas desculpas.

Quanto á questão quem nasceu primeiro se os crentes ou a igreja, se você considera igreja apenas a instituição formal, então sim tem razão. Se considera que foi um grupo de pessoas que fundaram uma seita, leia-se igreja, e a partir daí começaram a evangelização e o convencimento de uns quantos. Tal e qual como o princípio da bola de neve aí sou eu que tenho razão.
Mas mais uma vez lhe digo seguindo a sua perspectiva crente e completamente toldada ao espírito católico que acreditará na 1ª e é lógico que assim seja, embora não exista nenhuma razão histórica para acreditar nisso.

Se assim fosse a Igreja seria à imagem de Jesus coisa que manifestamente não é o caso. É a imagem de quem criou o mito e o foi alimentando.

Caro Daniel:

Nem sempre é fácil explicar-me, sobretudo quando temos pontos de partida tão diferentes. Mas isso não impede que este diálogo seja frutuoso. Ou que se tente que seja, mesmo sabendo que por vezes usamos as mesmas palavras, mas com significados diferentes. De qualquer forma, queria dizer-lhe o seguinte: eu ainda não entrei na fundamentação de questões de fé. Tudo quanto eu disse poderia ser dito por um estudioso do Cristianismo sem fé. Limitei-me a descrever a forma como a questão da Páscoa deve ser colocada no interior do Cristianismo: é fundante (e fundamento) e não consequência. Se acreditamos ou não, isso é outra questão, sobre a qual nem sequer manifestei o meu ponto de vista.

Refere-se a um «um grupo de pessoas que fundaram uma seita (...) e a partir daí começaram a evangelização e o convencimento de uns quantos». Ora, caro Daniel, tal «ente» nunca existiu no Cristianismo. O Cristianismo formou-se na evangelização, que literalmente significa o «anúncio da boa notícia» (do grego «eu», que significa «bom» ou «bem», + «angélios» = «evangélios», «notícia»). E que «boa notícia» era essa? A ressurreição de Jesus. O grupo dos que partilharam dessa crença/experiência formou-se ao mesmo tempo que a «evangelização». «Evangelização» foi o que aconteceu na manhã de Páscoa. Não há um grupo formado sem evangelização que começa a evangelizar.

Note que ao dizer isto estou simplesmente a descrever factos, historicamente pertinentes. Nada tem a ver com a possível verdade ou não da ressurreição. Uma coisa é que eu reconheça que foi da experiência da Páscoa que se formou a Igreja; outra é que eu ache que a crença na ressurreição não tem qualquer sentido. Mas mesmo que ache que não tem qualquer sentido, posso reconhecer que foi a partir desse dado que eu acho um «sem-sentido» que a Igreja se formou. Não entrei, pois, na questão dos fundamentos da fé na ressurreição. Essa é outra questão, que terei todo o gosto de discutir, mas certamente noutro contexto.

Embora não vá entrar na questão dos fundamentos, devo dizer algo a propósito da sua referência às «razões históricas para acreditar». A fé cristã nunca pode basear-se propriamente em razões históricas no sentido corrente do termo. Basta ver que o tempo da história tem o nome de «kronos», enquanto da fé é «kairós». Não se alimenta toda uma vida num simples facto que não posso provar. A fé cristã genuína não tem nada a ver com isso. É outra coisa. À «fé» referimos também a palavra «acreditar», ou seja, «dar crédito», «dar crédito A ALGUÉM». «Fé», que vem de «fides», está também em relação com outra palavra bem conhecida: «fidelidade». Todas estas palavras remetem para uma relação pessoal e não um mero admitir intelectual de que A ou B existe. Se eu tivesse uma qualquer demonstração irrefutável, verificada, de que Deus existe, isso ainda não seria fé. Usando uma imagem tradicional, o diabo sabe da existência de Deus, mas não tem fé, nem se salva.

Portanto, a fé é outra coisa, nada tem a ver com fundamentos históricos ou empíricos. É uma experiência muito próxima da experiência do amor entre duas pessoas. Amar significa também dar crédito a alguém, alguém que tem sempre algo de misterioso; não podemos abarcar ninguém.

No que respeita à ressurreição, há mais (e sei que isto causará alguma perplexidade): a ressurreição, em que crêem os cristãos não é propriamente um acontecimento histórico, no sentido corrente do termo, porque ela implica precisamente o «salto» para fora da história. Nunca poderia ser verificada historicamente. Quando muito, poderíamos «verificar» o desaparecimento do corpo (melhor, cadáver). Enquanto seres históricos, estamos condicionados pelo espaço e pelo tempo. Ora, os cristãos acreditam que Cristo ressuscitado tem uma presença que já não está sujeita às condições espácio-temporais ou históricas. É o que significam os relatos das aparições de Cristo ressuscitado no Novo Testamento, quando referem que Cristo entrava no Cenáculo estando as portas fechadas...

Com isto, já poderá adivinhar que a «fundamentação» da crença na ressurreição terá necessariamente que passar por outro caminho. Mas não é por um discurso de tipo positivista que podemos ir lá. Na «melhor» das hipóteses, daríamos com sepulcro vazio, que para uns é enigma, para outros é mistério. Toda uma enorme diferença!

Muito sinceramente...Estou maravilhado com o esgrimir de ideias...
Please go on...

Oh Alef... Mas tu ainda perdes tempo com o Dan?! É escusado! É que ele acredita mesmo nas barbaridades que escreve, sabes?! E quando assim é, nem vale a pena perder tempo a tentar convencê-lo do contrário! =)

Depois de ler a resposta dele à minha tentativa de explicação sobre a origem do S.Martinho, só deu mesmo para encolher os ombros... E rir!

Vou fazer aqui uma inconfidência:

Hoje falei com a D.Xica Maria aqui do meu prédio sobre este assunto. Então não é que a velhota me disse que faz anos no dia 11 de Novembro e, totalmente indignada, me revelou que vai mover um processo contra o carnaval de Veneza, o de Colónia, a toda essa cáfila de pagãos e ao próprio S.Martinho por apropriação indevida desta data, sobre a qual ela afirma ter direitos de exclusividade?! Disse ainda que não quer cá pagãos nem Santos a usarem o dia do seu aniversário para outros fins!

E mais... Ela diz que quando vencer a causa no tribunal do Parlamento Europeu, vai mandar exumar os ossos do S.Martinho e cobrar-lhe até ao último centavo para aprender a não usar as datas dos outros para proveito próprio, eheh!

Além das tuas teorias sobre religiões e origem das festividades serem uma anedota pegada e dignas de serem usadas no programa "LEVANTA-TE E RI", o que é realmente engraçado, é constatar nas tuas respostas a quem te corrige, o teu fraco poder de aceitação à crítica. Desatas a "espernear" e, na tua ânsia (ou desespero) de tentares "emendar a mão", dizes mais um par de alarvidades e ainda te enterras mais! =)

Pessoalmente, eu acho que deverias continuar a escrever muitas vezes sobre religião. É que as tuas asneiras originam bastantes comentários. E um blog deste tipo, vive disso mesmo! =)

Hasta!

Só mais uma coisinha...

Alef, parabéns pelos excelentes comentários! Qualidade precisa-se e é sempre bom ter alguém que sabe fundamentar tão bem o que escreve cá pelo blog.

Espero ler-te mais vezes no Troll Urbano!

zOinGo, a ti nem te comento, Sabes e sem querer parecer ofensivo com isto (é tão díficil teclar e espernear ao mesmo tempo) é que as minhas opiniões são passíveis de serem comentadas e debatidas, porque as tenho e partilho-as. As tuas é mais complicado. Nem sei se tens alguma opinião, sobre o que quer que seja.
Quanto a Sra. Xica Maria do teu prédi, ela que descanse e que leia os cometários aqui no Troll. Já passámos á frente dessa questão. Mas OK, eu compreendo.

Já te apercebeste que sempre que uma ideia (e não opinião) não é coincidente com a tua a única forma que tens de refutar é denegrindo. Já sei recebestae mais de 10 mails a fazerem queixas de mim e tu sentes-te na obrigação de mostrar que tu discordas. Ora, para isso a solução é fácil. Quem te manda mails que escreva na caixa de comentários para poder ser respondido. Senão começo mesmo a achar que não tens nem ideias nem opinião.Apenas vais a reboque.

Mas eu compreendo-te para quem já tinha quase feito o funeral a uma coisa que até nasceu gira deve ser complicado ver que afinal estas coisas até estão vivas.

PS: Desculpa a letra estar tremida mas é de epernear tanto.

De uma coisa eu tenho a certeza, acho que de uma maneira ou outra esta a acontecer o que esperavamos, temos leitores assiduos e os que por cá passam voltam certamente mesmo que não comemtem, e de facto zOinGo tambem eu tiro o chapeu ao Alef ao ao seu poder de argumentação e sem qualquer tipo de menosprezo para os outros comentadores do nosso blogue devo afirmar que até agora se mostrou o mais "arrumadinho" nas ideias e mesmo a explanar os seus argumentos.
A grandiosidade da blogoesfera mede-se tambem por este esgrimir de ideias constante e deixem que lhes diga que esta "novela" tem sido excelente, tiro o meu chapeu ao Dani e ao Alef, não sou uma pessoa de muita cultura e acho que é com este esgrimir de ideias e factos tambem se aprende, e eu tenho aprendido muita coisa aqui no Troll Urbano.
Obrigado.

Para quem escreveu: "zOinGo, a ti nem te comento" e escreve logo de imediato *14 LINHAS* desprovidas de qualquer sentido, é no mínimo irónico! =)

Resumindo e concluíndo... Mais um "esperneanço" e mais uma boa gargalhada!

Obrigado pelo momento lúdico! =)

Alef cala-te que n percebs nada disto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!